Великие потомки гениев
Интервью с Зинаидой
Юрьевной Курбатовой
Воспоминания о дедушке, академике Дмитрии Сергеевиче Лихачёве
Зинаида Юрьевна Курбатова
Художник, тележурналист, специальный корреспондент телеканала "Россия 24", обладатель престижных журналистских премий, а также внучка всемирно известного академика Дмитрия Сергеевича Лихачёва (1906-1999)
Искусствовед Анастасия Коновалова: "Это интервью у Зинаиды Юрьевны мы брали всем книжным клубом. В апреле 2020 г. участники моего проекта читали книгу Д.С. Лихачёва "Письма о добром". Судьба этого величайшего учёного и его назидательно-добрые письма вызвали сильный отклик среди читателей.
Насколько же нам было приятно, когда Зинаида Юрьевна Курбатова, внучка Д.С. Лихачёва, согласилась рассказать о нём, его "Письмах" и жизни семьи. Вопросы подготовили все желающие из книжного клуба, поэтому интервью у нас вышло совместное".
Насколько же нам было приятно, когда Зинаида Юрьевна Курбатова, внучка Д.С. Лихачёва, согласилась рассказать о нём, его "Письмах" и жизни семьи. Вопросы подготовили все желающие из книжного клуба, поэтому интервью у нас вышло совместное".
1
"Одна его часть была кабинетным учёным"
Чугунова Галина, участник книжного клуба:
Видела, что в одном из интервью у Дмитрия Сергеевича спросили, что подвигло его написать «Письма о добром». И он как-то ответил, что был в Болгарии на отдыхе, было свободное время, писал для себя и опубликовал в местном журнале. Сложилось впечатление, что автор не столь серьезно относился к этому своему произведению. Скажите, как, на ваш взгляд, сам Лихачёв воспринимал своё произведение? Как что-то серьезное, догматичное, проработанное, или было какое-то другое отношение?
Видела, что в одном из интервью у Дмитрия Сергеевича спросили, что подвигло его написать «Письма о добром». И он как-то ответил, что был в Болгарии на отдыхе, было свободное время, писал для себя и опубликовал в местном журнале. Сложилось впечатление, что автор не столь серьезно относился к этому своему произведению. Скажите, как, на ваш взгляд, сам Лихачёв воспринимал своё произведение? Как что-то серьезное, догматичное, проработанное, или было какое-то другое отношение?
Зинаида Юрьевна Курбатова:
Да, Дмитрий Сергеевич, наверное, их писал, отдыхая в Болгарии или ещё где-то, я этого точно не знаю. Но вопрос, относился ли он к ним как серьезному произведению?.. Понимаете, он был кабинетный учёный. Да, одна его часть была кабинетным учёным - большая часть жизни так прошла. И он занимался серьёзными вещами, наукой. Поэтому для него, конечно, древнерусская литература, новгородские летописи, книга «Текстология», которая у многих учёных, филологов, я знаю, настольная - это его серьезные работы. То же самое можно сказать про «Поэзию садов», которая, конечно, не популярная книга, а сугубо научная.
Очевидно, «Заметки о русском» и «Письма о добром и прекрасном» он рассматривал как какое-то дополнение, как свои мысли детям и подросткам. Я думаю, что вот так.
На фото: академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв (из открытых источников).
Да, Дмитрий Сергеевич, наверное, их писал, отдыхая в Болгарии или ещё где-то, я этого точно не знаю. Но вопрос, относился ли он к ним как серьезному произведению?.. Понимаете, он был кабинетный учёный. Да, одна его часть была кабинетным учёным - большая часть жизни так прошла. И он занимался серьёзными вещами, наукой. Поэтому для него, конечно, древнерусская литература, новгородские летописи, книга «Текстология», которая у многих учёных, филологов, я знаю, настольная - это его серьезные работы. То же самое можно сказать про «Поэзию садов», которая, конечно, не популярная книга, а сугубо научная.
Очевидно, «Заметки о русском» и «Письма о добром и прекрасном» он рассматривал как какое-то дополнение, как свои мысли детям и подросткам. Я думаю, что вот так.
На фото: академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв (из открытых источников).
2
"Такие академические жёны..."
Дулина Любовь, участник клуба:
Путешествовали ли Лихачёвы всей семьёй? О каких путешествиях пишет Дмитрий Сергеевич в «Письмах о добром»? О деловых? Брал ли он с собой жену?
Путешествовали ли Лихачёвы всей семьёй? О каких путешествиях пишет Дмитрий Сергеевич в «Письмах о добром»? О деловых? Брал ли он с собой жену?
Зинаида Юрьевна Курбатова:
Он ездил всегда с ней, всегда абсолютно. Так получилось, что они поженились в 1935-м году (никаких, кстати, документов об этом нет). Понятно, что люди жили очень бедно, никакой свадьбы не было, никаких свадебных фотографий не осталось, но у меня и не осталось и никакого документа, который говорил о регистрации брака. Тогда как-то это все было очень просто, не придавали значения. Вот в
1935-м они поженились, в 1937-м родились близнецы. После этого бабушка уже перестала работать. Её работой было заниматься дедушкой, обеспечивать ему полностью быт, комфортное существование для того, чтобы он мог как можно полнее, как можно больше заниматься наукой и всеми своими делами.
Был очень жесткий распорядок дня, дедушка был не очень здоровым человеком. Постоянно болел всю жизнь, у него была язва, почки больные. Я знаю, что когда он вернулся из лагеря, то прабабушка, его мама (Вера Семёновна, в девичестве Коняева- ред.), говорила, что «Митя не жилец». Так ему было нехорошо. У него описано в воспоминаниях, как он болел язвой, как у него открывалось кровотечение - чёрная кровь шла через горло… И вот выжил он благодаря просто какому-то везению, стечению обстоятельств. Оказался в больнице, а тогда еще не делали переливание крови, но ему лично хирург сделал. И это было напрямую, женщина-донор прямо рядом с ним сидела. То есть, в каком-то смысле, это даже был риск. А потом этого хирурга Абрамзона разорвало на клочки снарядом во время блокады. Дедушка всегда ему был благодарен. Потом было ещё очень много всяких болезней. Очень часто он работал дома, лежа в кровати.
Был очень жесткий распорядок дня. Завтрак, обед, чай, ужин - всё это было по часам, и бабушка очень чётко за этим следила. Вся еда была исключительно диетическая, полезная, мало соленого, ничего жареного и так далее.
Он ездил всегда с ней, всегда абсолютно. Так получилось, что они поженились в 1935-м году (никаких, кстати, документов об этом нет). Понятно, что люди жили очень бедно, никакой свадьбы не было, никаких свадебных фотографий не осталось, но у меня и не осталось и никакого документа, который говорил о регистрации брака. Тогда как-то это все было очень просто, не придавали значения. Вот в
1935-м они поженились, в 1937-м родились близнецы. После этого бабушка уже перестала работать. Её работой было заниматься дедушкой, обеспечивать ему полностью быт, комфортное существование для того, чтобы он мог как можно полнее, как можно больше заниматься наукой и всеми своими делами.
Был очень жесткий распорядок дня, дедушка был не очень здоровым человеком. Постоянно болел всю жизнь, у него была язва, почки больные. Я знаю, что когда он вернулся из лагеря, то прабабушка, его мама (Вера Семёновна, в девичестве Коняева- ред.), говорила, что «Митя не жилец». Так ему было нехорошо. У него описано в воспоминаниях, как он болел язвой, как у него открывалось кровотечение - чёрная кровь шла через горло… И вот выжил он благодаря просто какому-то везению, стечению обстоятельств. Оказался в больнице, а тогда еще не делали переливание крови, но ему лично хирург сделал. И это было напрямую, женщина-донор прямо рядом с ним сидела. То есть, в каком-то смысле, это даже был риск. А потом этого хирурга Абрамзона разорвало на клочки снарядом во время блокады. Дедушка всегда ему был благодарен. Потом было ещё очень много всяких болезней. Очень часто он работал дома, лежа в кровати.
Был очень жесткий распорядок дня. Завтрак, обед, чай, ужин - всё это было по часам, и бабушка очень чётко за этим следила. Вся еда была исключительно диетическая, полезная, мало соленого, ничего жареного и так далее.
Дмитрий Сергеевич Лихачёв с женой Зинаидой Александровной (Макаровой в девичестве) и правнучкой Верой (дочь Зинаиды Юрьевны Курбатовой).
Фото предоставлено из личного архива Зинаидой Юрьевной Курбатовой
Я, например, попробовала свинину в первый раз, когда мне было лет 19 или 20. Я была у подруги моей мамы и говорю: "Какое мясо интересное!". Она говорит: " Это свинина. Разве ты её никогда не ела?"
Были вещи, которых у нас дома никогда не было: ничего не было острого, никогда не было чеснока. Вот так вот готовили, потому что у дедушки была язва, и у мамы была язва тоже. Поэтому бабушка всю жизнь подчинила дедушке, его расписанию работы, его желаниям. Её собственные подруги, её брат единственный, который остался в живых после войны, был ранен, контужен, очень быстро умер вскоре. Так вот даже её брат и её подруги никогда не приходили в гости, являлись только, когда дедушки не было. А так приходили только дедушкины знакомые, в основном по работе. Вот такое служение мужу.
И, конечно, она всюду с ним ездила, во все командировки. Также обеспечивала, чтобы у него была чистая белая рубашка и так далее по списку... Это были такие академические, профессорские жены, которые всё это умели делать, делали со вкусом и делали хорошо. И я, например, помню, дядю Сашу Панченко, дедушкиного ученика Александра Михайловича Панченко, он был выдающийся филолог, очень интересный потрясающий человек... Вот у него была жена, уже последняя, музыкант. Она гастролировала много. Я помню, что дядю Сашу показывали по телевизору, и у него такие синие нитяные перчатки. И бабушка говорит: "Ну, как же так! Ну, вот Валя не следит, вот она уехала на гастроли, ну, разве можно в таких перчатках, они так выбиваются по цвету!"...
Были вещи, которых у нас дома никогда не было: ничего не было острого, никогда не было чеснока. Вот так вот готовили, потому что у дедушки была язва, и у мамы была язва тоже. Поэтому бабушка всю жизнь подчинила дедушке, его расписанию работы, его желаниям. Её собственные подруги, её брат единственный, который остался в живых после войны, был ранен, контужен, очень быстро умер вскоре. Так вот даже её брат и её подруги никогда не приходили в гости, являлись только, когда дедушки не было. А так приходили только дедушкины знакомые, в основном по работе. Вот такое служение мужу.
И, конечно, она всюду с ним ездила, во все командировки. Также обеспечивала, чтобы у него была чистая белая рубашка и так далее по списку... Это были такие академические, профессорские жены, которые всё это умели делать, делали со вкусом и делали хорошо. И я, например, помню, дядю Сашу Панченко, дедушкиного ученика Александра Михайловича Панченко, он был выдающийся филолог, очень интересный потрясающий человек... Вот у него была жена, уже последняя, музыкант. Она гастролировала много. Я помню, что дядю Сашу показывали по телевизору, и у него такие синие нитяные перчатки. И бабушка говорит: "Ну, как же так! Ну, вот Валя не следит, вот она уехала на гастроли, ну, разве можно в таких перчатках, они так выбиваются по цвету!"...
3
"Интеллигентные люди женщин уважают"
Васенёва Елена, участник клуба:
Какой была роль женщины в его семье? Какими были отношения у вашего дедушки с его матерью?
Какой была роль женщины в его семье? Какими были отношения у вашего дедушки с его матерью?
Зинаида Юрьевна Курбатова:
К женщинам, естественно, было очень большое уважение, потому что это же интеллигентная семья, интеллигентные люди женщин уважают, уважают их труд. При этом дедушка хотел, чтобы его дочки, его внучки занимались наукой, так как в советское время наукой было заниматься и прилично, и почётно. Можно было сделать карьеру, не вступая в партию.
Поэтому он как-то считал, что наука - это хорошо. Может быть, это был жёсткий взгляд, но тем не менее. Что касается меня, все очень хотели, чтобы я занималась искусствоведением. Но, когда я закончила школу, а моей мамы (Вера Дмитриевна Лихачёва - ред.) уже не было в живых, дедушка прямо надавливал, чтобы я поступила на искусствоведческий факультет, но у меня немножко иначе жизнь сложилась в дальнейшем.
К женщинам, естественно, было очень большое уважение, потому что это же интеллигентная семья, интеллигентные люди женщин уважают, уважают их труд. При этом дедушка хотел, чтобы его дочки, его внучки занимались наукой, так как в советское время наукой было заниматься и прилично, и почётно. Можно было сделать карьеру, не вступая в партию.
Поэтому он как-то считал, что наука - это хорошо. Может быть, это был жёсткий взгляд, но тем не менее. Что касается меня, все очень хотели, чтобы я занималась искусствоведением. Но, когда я закончила школу, а моей мамы (Вера Дмитриевна Лихачёва - ред.) уже не было в живых, дедушка прямо надавливал, чтобы я поступила на искусствоведческий факультет, но у меня немножко иначе жизнь сложилась в дальнейшем.
К бабушке было очень большое уважение. Каждый день мы слышали, как дедушка говорил так: "Вас бы всех не было, если бы не бабушка". Это она во время блокады вставала в 2 часа ночи, выходила на улицу, занимала очередь за хлебом. В 2 часа ночи надо было занять очередь, магазин открывался в 9. Все это время надо было отстоять на жутком холоде и ветре. Очередь разгоняла милиция, иногда конная. Люди прятались по дворам, потом снова формировали эту очередь.
Дело в том что, все знают, что во время блокады были карточки. Но эти карточки ещё надо было отоварить. И для этого надо было надеть всё теплое, в 2 часа ночи встать и стоять. Очередь была плотная, номерки иногда рисовали химическим карандашом на запястьях. Вот такая это была страшная история. Поэтому к бабушке было очень-очень большое уважение.
Что касается моей прабабушки, матери Дмитрий Сергеевича, я ее очень плохо помню. Потому что, когда она умерла, мне было года 4. Лишившись мужа, который умер во время блокады (Сергей Михайлович Лихачёв - ред.), она потом жила как раз с моими бабушкой и дедушкой. Потом она жила уже отдельно, у неё какая-то небольшая квартира была. Но дедушка полностью о ней заботился: чтобы всё у неё было, чтобы помощницы приходили помогали по хозяйству. В какие-то санатории она ездила, дачу ей снимали. Уважение, любовь были, конечно, очень большие.
На фото: З.Ю. Курбатова с дедушкой Д.С. Дихачёвым. Фото предоставлено Зинаидой Юрьевной из личного архива.
Дело в том что, все знают, что во время блокады были карточки. Но эти карточки ещё надо было отоварить. И для этого надо было надеть всё теплое, в 2 часа ночи встать и стоять. Очередь была плотная, номерки иногда рисовали химическим карандашом на запястьях. Вот такая это была страшная история. Поэтому к бабушке было очень-очень большое уважение.
Что касается моей прабабушки, матери Дмитрий Сергеевича, я ее очень плохо помню. Потому что, когда она умерла, мне было года 4. Лишившись мужа, который умер во время блокады (Сергей Михайлович Лихачёв - ред.), она потом жила как раз с моими бабушкой и дедушкой. Потом она жила уже отдельно, у неё какая-то небольшая квартира была. Но дедушка полностью о ней заботился: чтобы всё у неё было, чтобы помощницы приходили помогали по хозяйству. В какие-то санатории она ездила, дачу ей снимали. Уважение, любовь были, конечно, очень большие.
На фото: З.Ю. Курбатова с дедушкой Д.С. Дихачёвым. Фото предоставлено Зинаидой Юрьевной из личного архива.
4
"Благодаря Дмитрию Сергеевичу Монрепо получил статус памятника"
Анна, участница книжного клуба:
Зинаида Юрьевна, путешествовали ли вы вместе с дедушкой? Если путешествовали, то как это происходило?
Зинаида Юрьевна, путешествовали ли вы вместе с дедушкой? Если путешествовали, то как это происходило?
Аудио ответ Зинаиды Юрьевны с иллюстрациями:
5
"Чему ты учишь ребенка?!"
Шокшуева Юлия, участник книжного клуба:
Я музыкант, и мне очень интересно узнать о музыкальных вкусах Дмитрия Сергеевича. Какую музыку он любил слушать? Пели ли сам? Слушал ли он музыку дома, и каким был этот процесс? Играл ли на музыкальных инструментах?
Я музыкант, и мне очень интересно узнать о музыкальных вкусах Дмитрия Сергеевича. Какую музыку он любил слушать? Пели ли сам? Слушал ли он музыку дома, и каким был этот процесс? Играл ли на музыкальных инструментах?
Зинаида Юрьевна Курбатова:
Когда Дмитрий Сергеевич получил сталинскую премию второй степени, то по радио объявили о том, что по его просьбе передают "Хованщину". Дмитрий Сергеевич любил Мусоргского, любил Бородина. У них всегда с бабушкой были абонементы в филармонию.
Конечно, послушать тогда можно было много всего хорошего и даже Мравинского, дирижера. Я помню, что мы ходили слушать (я была уже взрослая) Григория Соколова. Он только тогда начинал, был молодым пианистом.
Дедушка всё время говорил о том, что очень жаль, что он в детстве не занимался музыкой. Не было возможности, не было рояля. Брат его младший занимался, как ему повезло! Мою маму с тётей тоже не учили музыке, потому что тоже не было инструмента, жили бедно.
Когда Дмитрий Сергеевич получил сталинскую премию второй степени, то по радио объявили о том, что по его просьбе передают "Хованщину". Дмитрий Сергеевич любил Мусоргского, любил Бородина. У них всегда с бабушкой были абонементы в филармонию.
Конечно, послушать тогда можно было много всего хорошего и даже Мравинского, дирижера. Я помню, что мы ходили слушать (я была уже взрослая) Григория Соколова. Он только тогда начинал, был молодым пианистом.
Дедушка всё время говорил о том, что очень жаль, что он в детстве не занимался музыкой. Не было возможности, не было рояля. Брат его младший занимался, как ему повезло! Мою маму с тётей тоже не учили музыке, потому что тоже не было инструмента, жили бедно.
А вот я уже училась, и моя двоюродная сестра. Мы брали пианино напрокат. Сначала моя двоюродная сестра, потом я. Потом мне родители даже купили в рассрочку этот инструмент. Это был "Красный октябрь" или "Petrof".
Сейчас уже трудно вспомнить точно, что слушали. Конечно, никакой эстрады, никакой попсы. Понятное дело, что этого всего не было. Я помню, какое возмущение было, когда Алла Пугачева спела песню на стихи Мандельштама " Я вернулся в мой город". Ну, во-первых, Петербург был назван Ленинградом. И потом, вы помните у Мандельштама слова:
Петербург! Я ещё не хочу умирать!
У тебя телефонов моих номера.
Петербург! У меня еще есть адреса,
По которым найду мертвецов голоса.
Пугачева это выключила и спела "По которым найду голоса". Помню, было очень большое возмущение по этому поводу.
Так же почему-то не слушали джаз, хотя мода на джаз совпала с молодостью Дмитрия Сергеевича. По идее, должно было бы понравиться, но вот как-то нет, только классика.
Дмитрий Сергеевич дружил с некоторыми очень значительными музыкантами. Например, с Марией Юдиной, Козловским. Юдина дарила ему пластинки с дарственными надписями. И, к сожалению, я все эти пластинки потом передала в музей истории города. Где оказалась вся эта коллекция, я не знаю. А так, когда мы садились обедать, всегда ставили пластинки, всегда слушали музыку. И очень любили также Вертинского, очень любили хор Жарова, Лещенко. Естественно, не Льва Лещенко, а настоящего (Петра Константиновича Лещенко - ред.). И, конечно, слушали классику: Прокофьева, Шостаковича. Хотя с Шостаковичем, с Прокофьевым дедушка не был знаком, насколько я знаю. А вот с Юдиной - да.
Сейчас уже трудно вспомнить точно, что слушали. Конечно, никакой эстрады, никакой попсы. Понятное дело, что этого всего не было. Я помню, какое возмущение было, когда Алла Пугачева спела песню на стихи Мандельштама " Я вернулся в мой город". Ну, во-первых, Петербург был назван Ленинградом. И потом, вы помните у Мандельштама слова:
Петербург! Я ещё не хочу умирать!
У тебя телефонов моих номера.
Петербург! У меня еще есть адреса,
По которым найду мертвецов голоса.
Пугачева это выключила и спела "По которым найду голоса". Помню, было очень большое возмущение по этому поводу.
Так же почему-то не слушали джаз, хотя мода на джаз совпала с молодостью Дмитрия Сергеевича. По идее, должно было бы понравиться, но вот как-то нет, только классика.
Дмитрий Сергеевич дружил с некоторыми очень значительными музыкантами. Например, с Марией Юдиной, Козловским. Юдина дарила ему пластинки с дарственными надписями. И, к сожалению, я все эти пластинки потом передала в музей истории города. Где оказалась вся эта коллекция, я не знаю. А так, когда мы садились обедать, всегда ставили пластинки, всегда слушали музыку. И очень любили также Вертинского, очень любили хор Жарова, Лещенко. Естественно, не Льва Лещенко, а настоящего (Петра Константиновича Лещенко - ред.). И, конечно, слушали классику: Прокофьева, Шостаковича. Хотя с Шостаковичем, с Прокофьевым дедушка не был знаком, насколько я знаю. А вот с Юдиной - да.
Дедушка не пел, слуха у него не было. Он сам всегда над этим шутил. Спел он только для записи песни, которые пели на Соловках. У меня эти записи есть. А потом один раз был такой случай, я читала Каверина "Конец хазы" и у дедушки спросила: "Там такая песня цитируется "Мы со Пскова два громилы". Каверин сам придумал?" Дедушка говорил: "Ну, что ты, это известная песня бандитская". И ее спел. Надел, я помню, пальто, руки в карманы, так вышел из дверей, изображая такую повадку, походку шпаны. И спел вот эту песню "Мы со Пскова два громилы". Я помню, что мне очень понравилось, а бабушка, конечно, кричала: "Чему ты учишь ребенка?!".
Ну, вообще дедушке нравилось, когда пели, были капустники, приходили в гости секторяне, - то есть, сотрудники его отдела. Много пели, им очень нравилось. Пели цыганские романсы, романсы хорошие классические, пели песни собственного сочинения. То есть, брали какой-то мотив, ну, как это было принято тогда - известную песню, но свои слова. И это были потрясающие совершенно слова, потрясающие стихи писала Милена Рождественская, сотрудница сектора. Безумно остроумные! Очень здорово это было! Пел Александр Михайлович Панченко, который закончил музыкальную школу как раз. Великолепно пел, великолепный голос был. Наталья Владимировна Понырко, после дедушкиной смерти она возглавляла отдел. Вот это я помню.
А я тоже выучилась играть на гитаре уже в старших классах школы и тоже пела. Кстати сказать, и соловецкие песни. И тоже дедушке нравилось.
А я тоже выучилась играть на гитаре уже в старших классах школы и тоже пела. Кстати сказать, и соловецкие песни. И тоже дедушке нравилось.
Анастасия Коновалова:
Я хотела задать ещё много вопросов о самой Зинаиде Юрьевне и её предпочтениях и интересах. Но она ответила однозначно и скромно:
Я хотела задать ещё много вопросов о самой Зинаиде Юрьевне и её предпочтениях и интересах. Но она ответила однозначно и скромно:
Наверно, я о своих вкусах, о том, что я читаю или, что я люблю в живописи, всё-таки не буду говорить, потому что зачем мне о себе рассказывать? Я, что могла, рассказала о Дмитрии Сергеевиче.
Зинаида Юрьевна Курбатова
Надеемся, что эти воспоминания помогут сохранить память о великом учёном и уникальном дедушке.
Благодарим Зинаиду Юрьевну за интересную беседу!
Благодарим Зинаиду Юрьевну за интересную беседу!
Интервью подготовила искусствовед, преподаватель-исследователь Анастасия Коновалова с помощью участников книжного клуба.
Апрель-май 2020 г.
Любое использование, копирование материалов, статей и любых текстов сайта допускается только с письменного разрешения правообладателя.
© Анастасия Коновалова, искусствовед, преподаватель-исследователь
Апрель-май 2020 г.
Любое использование, копирование материалов, статей и любых текстов сайта допускается только с письменного разрешения правообладателя.
© Анастасия Коновалова, искусствовед, преподаватель-исследователь
Любое использование и копирование материалов, статей и любых текстов сайта допускается только с письменного разрешения правообладателя.
© Анастасия Коновалова, искусствовед, преподаватель-исследователь
© Анастасия Коновалова, искусствовед, преподаватель-исследователь
